2011 年 07 月 14 日 （浏览量：1189）
高教改革，机遇比计划更重要
作者：傅剑锋 范承刚 来源：南方周末
| 朱清时：高教改革，机遇比计划更重要 |
| 港科大创校校长吴家玮同时受访称改革的关键是规划要清楚 |
编者按：南方周末2011年6月22日头版《南科大内忧》专题，报道了南科大校长朱清时和港科大三位教授在南科大办学理念和改革路径的分歧和争论，引起公众强烈关注。双方分歧的关键是，中国特色的教育改革到底应该怎么搞？西方的教育规律，应该如何借鉴？南方周末记者就此再访南科大校长朱清时，并就港科大创办相关问题访问了港科大创校校长吴家玮，以向读者诸君呈现他们对改革的不同思考。
中国的改革一定要有机遇。机会稍纵即逝。“自主招生，自授文凭”对教育制度的冲击太大。尽管只是少数几十个人，但如果做成，榜样作用很大。
“摸着石头过河，深入我的骨髓”
南方周末：朱校长，按照您的理念，南方科大当时招生是“时不可失，哪怕没有条件，创造条件也要上”；而港科大的创始理念是，所有东西都具备后，招生才能上马。您如何看待这两种思维的分歧？
朱清时：港科大三教授走之前，我们经常开会讨论这些问题。李晓原教授率直地表达了自己的想法，他认为要建立大的框架，不能再等副校长到位。他们三个人想先把框架做好，而我给他们分配的工作是招聘人才。
香港科技大学请了二十多人做专家顾问，成立了一个委员会，来帮南科大搭建框架。他们希望将框架搭好后，以后就“一个萝卜一个坑”地填。但我认为这行不通，必须得让自己的骨干来定。有哪个大学的框架，是让别的学校来定？哈佛大学的框架能让麻省理工学院来定吗？港科大的框架能让港大来定吗？港科大的框架，是吴家玮请了六七十个人一起讨论，争论许久才定下的。这也是教授治校的理念。
我们真正的区别，不是要不要制定这个框架，而是怎么样制定这个框架。我一直鼓励他们做，但先不确定。等到我们的骨干进入之后，大家一起确定，让骨干有参与感、有发言权。所以我就说：“大的框架，李晓原先生先做草稿，但定稿应由副校长与核心团队来确定。”
我与他们的最主要区别是：一定要先引进最骨干的人，比如副校长、院长等，我原想让港科大的三位老师来担任的，想请李晓原暂任副校长，还有一个是理学院的暂任院长，一个是工学院的暂任院长，全职工作一两年，成为南科大的人，这样才能让工作到位。但他们不愿意。
南方周末：那如何让学校的骨干来定大学治理的框架呢？
朱清时：今天（2011年6月24日）我们刚开完会，要引进8个很优秀的人，一个是美国普林斯顿大学毕业、斯坦福大学的博士。我们给他副教授，他也愿意回来。
我们引进人才的时候，就在商量：这些人是一流的，学校的规划、学科设置，自然而然就讨论出来了，因为人才是一流的，他们每人都有自己的基础，会根据中国、深圳的国情，经费的情况，把规划等都制定出来。所以这就是中国的方法，先引进一流的人才，这些人再制定规划。
我们最不能做的，是先雇一个外国的人，哪怕是个高级公司，先帮你规划好，再招人填进来，按照规划去运行，这个是行不通的。一个学校的规划要是自己的骨干制定的，才容易推行。
南方周末：为什么要这么着急上马，先把45个学生招进来，而实验室也没有建好，教学楼也未完全建好，老师也尚未完全到位？如果失败了，会不会很不值？
朱清时：我当了十年的中科大校长，很清楚常规办学如何办。招收45个学生，我用中科大的经验，用深圳的财力，聘用最好的老师，就能够把学生教好，一个班，并不难。张伯苓当初办南开大学，初期一个系只有一个教授，数学系是姜立夫教授，物理系是饶毓泰教授，这个教授什么课都讲，学校的几个工友就是管理团队；学生也不多，但培养出了陈省身、吴大猷等大师。现在我们就一个班，如果有六七个好老师，那么两三年的课就能够上得很好了。
我可以每个礼拜请一个院士来，给学生上课、座谈，让这些学生“吃小灶”，没有这样做是怕增加学生的负担。我觉得我的经验和资源可以保证让他们受到良好的教育。学生和家长都很支持，没有哪个大学的新生能受到这样好的待遇。
不是牺牲他们，并不必要把所有的东西论证好了才能做。要等所有的东西论证好，那是要办个几千人的大学才需如此。像45个人的班，我知道如何运作，甚至连教学大纲、课程设置都只需按常规先试，这些在我脑子很清楚。我只需要请到好老师，招到好学生就行。
学生和家长最担心的是我不干了。家长们的文化水平都很高，敢把孩子送到南科大来。他们的孩子学到了真本事，见到了大师。这件事最权威的其实是他们。他们说：不是我“绑架”了学生，而是学生“绑架”了我（笑）。他们知道我如果辞职了，我就轻松了。我如果在这里，他们的小孩才有前途。
南方周末：你的思维类似“摸着石头过河”。为什么是这种改革思维主导了你的教改尝试？
朱清时：这是因为中国的改革一定要有机遇。两年前，正好是（自主招生，自授文凭）合适的时候，我到北京找教育部袁贵仁部长汇报，他支持。广东省委领导很快也批示支持。尽管没有文件，但对我已经很重要。很快我们向深圳市政府打报告，请示“自主招生，自授文凭”。市政府也同意了。我们与学生召开家长座谈会时，都挤爆了。教育局副局长也与我一起讲话，他们也来宣传。
这种机会稍纵即逝。“自主招生，自授文凭”对教育制度的冲击太大。尽管只是少数几十个人，但是如果做成，榜样作用很大。这种改革的机会不多，如果我不赶快招，现在根本没有机会了。
教育部不是一个人，而是有很多人，部长表态，还有很多副部长、司局长、处长的意见。所以到后来，教育部下文件，让我们的学生去高考，这时离高考就只有十多天了。教育部的态度一变，深圳市要与教育部保持一致。那我们就失去机会了。
南方周末：你是说，这是因为我们的政策总有太多的不确定性？
朱清时：对。中国社会处于急速转型期，不像香港那样几十年保持大致不变，所以香港科大的创始人们可以按部就班地准备就行。他们很难理解我们。像我们这一代人，在中国生活几十年，深深知道成功的第一要素是机遇。这也是我们与三教授的区别所在。
我也受到小平同志“摸着石头过河”的影响。当机遇出现的时候，就有了天时地利人和，没有经验就可以创造经验。港科大三教授像工程师一样，要把一切都设计得好好的，然后再按部就班地做。
当历史大变革的时候，机遇最重要，比计划更重要。我是从骨髓里理解这个。我在中科大时，对学生讲得最多的就是，成功的第一要素，就是感知机遇、抓住机遇、把握机遇。这是中国国情下，要做成一件大事最为重要的。
南方周末：那么港科大三位教授的公开信里，有没有合理性的成分？
朱清时：合理性的成分，就是要科学规划，事先考虑，避免失误，避免走弯路，合理地结构各种课程体系，这些是可取的，我完全接受。
“领导变动之后，就要重新思考一次”
南方周末：深圳市政府一开始是想办一个技术性的大学，朱校长现在的想法则是给中国教育改革做一个实验。市政府与学校领导之间的目标不一样，两方又是如何处理的？
朱清时：深圳市决定筹备南科大，是在深圳上届政府的领导下进行的。关于南科大，他们并不急功近利，不希望它马上为深圳的经济发展服务，他们觉得，深圳要变成一个国际化大都市，需要有一个高等研究机构、一个世界上有声誉的大学。深圳国际地位高了，投资才会大量涌入，比直接提高人才更有价值。
我9月份来报到后，深圳换届，中间就有一个过渡期。新上任的书记市长，一来工作千头万绪，非常忙碌，二来对南科大该怎么办可能没有彻底想清楚。这就是中国特色。领导变动后，要重新思考一次。大的如学校办学方向、定位，要重新思考、决定；小的如我们的待遇，也都得重新讨论。
南方周末：在这样的转换期，你碰到了哪些难题与压力？
朱清时：南科大还在沿着第一届班子留下来的方向往前努力推进、冲撞，但新班子没有想好，市政府很多事情没有管，我们做起来就分外困难。
与教育部的交往也相似。最早与教育部协调好了，就是部长袁贵仁的讲话，我们要做的主要事情他都同意了。后来由于各种原因教育部似有转向。比如像“自主招生、自授文凭”，部长同意，省委领导也批示，我们以为没有问题了。但他们没有下文件，后来就变得越来越困难。
南方周末：与新一届领导打交道，最大的困难是什么？
朱清时：彼此一定要很好地沟通。最近我向书记市长详细汇报了一两次，主要想说明我们究竟要干什么？对深圳有什么意义？我感觉他们也很想办好南科大，与他们详谈后我的信心大多了。
我也很清楚，很多事情不是一次就能完全讲清楚的，需要反复讨论。我们需要与政府很好沟通，求得理解。南科大是深圳办的，深圳市政府的理解和支持是绝对重要的。
南方周末：那你对南科大的改革与深圳政府还有信心吗？
朱清时：还是有的，需要给深圳的本届政府领导一个思考与观察的时间。
“该政府出现的时候，政府应该出现”
南方周末：听说上级对南科大教改的事也很关注？
朱清时：是的。昨天（2011年6月23日）他们派人来调研了。他们是全心全意希望南科大办好。他们站在全国角度，认为南科大这样一个政府进行教改的形象，是输不起的。如果办砸了，民众会怪罪，政府也不愿意看到。他们昨天来，就是与目前铺天盖地关于南科大的争议有关。
他们希望南科大走出困境，他们也在思考究竟问题出在哪里，其中讨论的一个重点议题是政府有无缺位，因为广东省教育厅没有到南科大来考察过，而南科大是省属高校呀！
南方周末：但政府如果太主动，会不会与“去行政化”产生冲突？
朱清时：这是两码事。该政府出现时，政府应该出现，比如我们要获取许可权。他们认为南科大要发展，必须让南科大作为一个教改特区，这必须政府出面。南科大需要资源，需要政府去争取。
政府不是来干预南科大，而是帮南科大争取外在条件。这与香港绝对不同。香港政府是无为的，没有教育部。政府只是出钱组织一个董事会，成员还不全是政府官员。
而我们的条条框框限制得很死。我们要挣脱束缚——这束缚有些还是法律法规，只有政府出面才行，我们去干，别人就说我们违法。
“我不做逃兵”
南方周末：现在南科大遇到问题，你如何面对这些压力？
朱清时：有两种可能，第一是我向市里推荐一个比我还强的人，作为下任校长。我现在最大的弱点是年龄太大，精力不行，我的身体现在已经透支很多了。找个好的接班人，我会退出，非常高兴地去享受我最喜欢的工作和晚年生活。当然，之前我要把南科大的工作安排好，让南科大良性发展。
另一种可能是，我的特点就是越困难越有劲，越要想方设法干好。如果最困难的时候我走，那就成了逃兵了，南科大会垮的。所以在没有选到接班人前，我会顶住，把南科大往最好的方面推进。
我现在做的最大贡献，就是让南科大在全球（2011年4月，美国《科学》杂志亦对南科大教改作了报道）、全国具有很高的知名度，吸引了很多人才，大家认为这是一个值得献身的地方。这是南科大很好的名誉资产。现在一批批的人才开始聚集，我还未见过国内的哪所学校像我们这样引进人才。
“宽容改革者”
南方周末：你退休了之后，又成为了改革者。你希望媒体、政府应该如何看待改革中的人与事？
朱清时：就两个字：宽容。改革者做的事，往往不是一下子就能让大家理解的，而且改革不可能一帆风顺。分歧总会在改革中存在，不能说我不理解，社会舆论就要将其扼杀。政府也是一样，要宽容。如果一时不理解，没有看到成绩，也要让他们尝试，给他们机会。
允许改革者尝试，才有可能出现新鲜事物，产生多样性的社会生态。就像森林一样，各种植物都有机会去生长，去竞争。我们说要自授文凭，就是要让社会根据自己的判断来决定人才，不是按照哪个部门的标准来判定。这就是南科大贡献给社会的新事物和多样性。
我们争南科大的生存权，就是希望中国教育多样化。南科大这种模式，不可能成为中国教育的主流，这种小而精的研究型大学，中国不可能办很多。但是这种模式最容易培养创新型人才，加州理工大学就是这样的学校。
“改革的关键是规划要清楚”——港科大创校校长吴家玮谈港科大筹建
任何制度都会随着时间变化，但总有最基础的制度。一定要有一个很清楚的做法，不能今年这个做法，明年那个做法。对学生、对社会，这样都很不公平，不能持久做下去。
香港科技大学创校校长吴家玮 （资料图片/图）
吴家玮，1937年在上海出生，后赴美留学，成为知名物理学专家。1988年，出任香港科技大学创校校长，2001年卸任。作为一名关注内地高教改革的知名教育家，他从香港经验与香港视角出发，说出了对中国教改的建言。
“心态很急，但要有章法”
南方周末：香港科大是在什么样的背景下筹建的？港科大建校初期，筹委会主席钟士元将筹备期缩短了一半，六年变为三年。你们是如何在如此短的时间内完成筹备工作的？
吴家玮：还是说说当时香港人急于求成的心态，或许更有意义。
香港人在英国统治下生活了一个半世纪，由于天时地利，经济上进入了小康，社会相对稳定；当时面临1997回归，心里不踏实。内地的改革开放又让传统工业大举北迁，影响到港人的就业前途。因此有知之士——包括当时的港英领导人，觉得香港必须走向高科技，带动经济转型，并且不能久等。于是，1980年代，香港决定兴建第三所大学——香港科技大学。这是六年变成三年的背景。
南方周末：这样的心态之下，会不会显得仓促？
吴家玮：我在回香港前十个月，已在搭建港科大的框架。那时我还在旧金山州立大学当校长，每天晚上8点钟回家后，就开始构想港科大的未来。好在有很多朋友帮我做这个事情。最多的时候，这个队伍有八十多人，都是义务的。核心的有十多个正教授，后来三分之二的人辞了职来参加港科大的筹建。
每一步应该怎么做，都已经想好了。第一步是先给学校定位，然后是确定院系架构、科研专业。一定要先把这些定出来。我们花了很大的精力，完成包括起草规章制度、进行院系设置和课程规划、聘请人才等工作，然后才进行招生办学。
我们先订下章法。治理架构、人事制度、招生程序是如何，一定要先确定。不仅是第一年，以后五年、十年、二十年以后，任何制度都会随着时间变化，但总有最基础的制度。一定要有一个很清楚的做法，不能今年这个做法，明年那个做法。对学生、对社会，这样都很不公平，不能持久做下去。学校的学生人数很少，可以个别处理，但如果学生成百上千，又应该如何做呢？
我们理解到：制度、程度、架构，这些非常重要。先要有程序，才能有资源。资源不是政府给你钱就行了。你要任何人给你钱，尤其是一所公立大学，要的纳税人的钱，要有很扎实、务实、整体的计算，要有很清楚的规划，包括你将来有什么专业、有什么规划、有什么特点，要多少教研经费。没有计划，政府不能随便给钱。这些是建立任何机构的常规。
即使如此，仍然面临很多困难。但我们不会乱来，我们非常清楚将来的院系结构、专业设置、研究重点、能不能找来领军人物、来了之后我们养不养得起。
我们是一定要把学校准备得非常好，对得起学生，才让学生进来的。最后一个月有很多仪器放进去，最后一天，我们的图书馆长还在与同事一起，把书一本本放到书架上去。
南方周末：建校初期，面对过怎样的风波？你们是如何应对的？
吴家玮：兴建期间，香港通货膨胀的情况严重，有人指责建校太多浪费，甚至指责预算出现了严重超支。另一方面，虽然港科大在兴建前曾举办过设计比赛，但最终出于功能和美观角度，我们并没有使用第一名的设计，这也受到当时香港立法局议员的质疑。这些批评一直持续了好几年。
遇到这样的事，心里当然不好受。我们按部就班、规规矩矩地走，却受到一场“无妄之灾”。就像刚刚出生的婴儿，就被人责骂。但我记得当时开玩笑说说，就让记者问吧！问得越多，科大见报率越高。新学校需要见报。没有一点争论，不见得是好事。我们依然按部就班地走就好了。
南方周末：如果有人想建一所香港科大那样的优秀大学，你觉得需要遵守什么样的程序？
吴家玮：港科大自己的经验是：需要有相应的程序，也需要有核心的团队。
第一是定位，包括：学术规划、学术架构、科研专业；
第二是章法，包括：治理架构、人事制度、招生程序；
第三是资源，包括：整体预算，基建计划、教研经费；
第四是团队，包括：顾问网络、核心人物、行政班底，这是最重要，也是最核心的。
一所大学里，人是核心，需要有一群有共同理想、能力和拼搏精神的人。港科大这群同事里，特别令我感动和钦佩的，是那群既激情又务实、全心全意投入创校工作的教授们、职员们。也包括好几十位义务顾问、社会上和政府里某些有眼光有视野的领军人物。
香港政府最大的支持就是“说干就干”的决心
南方周末：香港政府给予了香港科技大学怎样的支持与限制？
吴家玮：最大的支持就是那种“说干就干”的决心。
最基础的支持，是经费。建造校园的经济支持来自政府与赛马会。设施方面的开发经费从原来的3亿元增加到13亿多。但真正说来，设施方面的开发经费真正一次到手的大概是7亿——其实远低于某些内地大学。
筹备期间，科大直属政府教育部门；有关资源方面的要求，都直接向教育部门提出，经过双方商讨后达成协议，有些当时就拨款，有些则要等到科大被纳入正轨后再由教资委发送。
至于限制，主要是各种官方的规章制度，包括教职员与公务员待遇上所挂的死钩、建筑规格上的死钩、购置设备的方式、日常运作的条文等等。加上那种必须与另外两所大学看齐的“一刀切”思维，包括英国式的本科三年制、两重的高考制度、研究生人数的限制、港外学生人数的限制等等。
比如每一封信寄出去，都需要进行登记，因为这是政府规定，防止有人滥用公家邮票，但实际上抄信封所花的人力物力，远远要大于省下来的邮票钱。
比如我们想多招收内地生源的学生，但那时每所大学只允许接受2％到4％的内地学生。
但这些问题，最后大多数都解决了。大家都看准了一点，大学也好，政府也好，社会也好，都是一条心，都想进行一点改变和改革，都非常愿意把科大办好的，就凭借这条心，就冷静地寻找办法，以既不违反章法，又公开透明的办法来解决问题。
“抛弃以长官意志为主导的公务员文化”
南方周末：香港科技大学是如何借鉴西方大学的建校经验的？又有哪些是跟据“香港特色”作了改进？
吴家玮：科大创校的一群人，八成是华裔留学生，两成是外国人，绝大部分来自美国。共同点之一是华裔同事的民族意识和外国同事的大同思维。之二是美国的务实创业的精神和有话直说的习惯。之三是对回归后的香港的期望和信心。这些方面，与港英时代的观念和体制多有不同。可是大家都为香港好，都愿积极合作，一起在磨合中彼此学习、应变、结合。
如果说还有什么经验，从人来说，是我们对于民主与沟通的重视。
我记得建校初期，筹备委员会会议上，由于背景不同、思路差异大，会有很多争执。差不多每次开完会，麦法诚（筹委会秘书长）总是脸白面青地走出会场，咕咕哝哝地跟自己说：“满地都是血，满地都是血”。
但大家都能把人和事分得清清楚楚，开会时可以争得脸红耳赤，开完会立刻就是朋友。因为大家都是一条心，都愿意把大学办好，彼此不是对立的。
还有是我们对于程序和制度的重视。
早在筹备初期，当我还是唯一的教授，就定下了原则，大幅度削减香港大专院校传统中赋予校长的权力，抛弃以“长官意志”为主导的公务员文化。举例来说，当我们聘请一位正教授的时候，首先要经过学系、学院和学校三级的教授委员会审核、挑选，同步经过系主任、院长与副校长三位学术行政主管的复核与认同，最后再送给校长考虑聘任。除非在程序上犯了规，校长不能否决。资格不合的人能够闯过这六道关口而被聘任的机会，实在是微乎其微。
而且在遴选期间，校长和副校长不准插手。因此我每次与候选人面谈，就先申明：“我们之间什么都可以谈。可是我从面谈所获得的印象，只有我一个人知道，不能传达给遴选委员会，避免对后者的独立判断产生影响。”
1988年4月，《香港科技大学条例》正式生效，香港科技大学立法程序完成。香港是个法治社会，立法看得很重。大学条例必须经过立法局三读通过，才能生效。
又比如，教授治校的原则一旦确定，就不容更改。
我记得建校初，一位杰出的留美政治学家被提名为人文社会科学学院院长。某位校董看他的履历时，注意到他写过一本重要著作，里面所评述的主角是邓小平。在政治比较敏感的日子里，这本书令他有点担心，于是他问有没有人看过这本书。主席钟士元回答：“这位教授是学人，学术著作自己负责，我们不审阅、不评议。”
“说实话，做实事，说到做到”
南方周末：香港科技大学的一些经验，怎样移植到内地的高校？能否谈谈您对内地高等教育的一些观察与建议？
吴家玮：大学有很多种类型，我只熟悉研究型大学。我看到我们国家的一些研究型大学，自由度也相当大，我们能做的，他们也能做。有些也已经开始小部分自主招生了。他们是有实力的，有很好的学术规划、院系架构、学术团队，聘请到很多有朝气的教师，甚至从港科大也挖走了不少教授。
但要改革，关键是要规划清楚了，让监管的人认为有道理的，认为是可信的。
天时地利人和都有不同之处，不谈“移植”。再说，科大虽然在自己精选的专业里出了些成就，也有人说我们在学术研究和打破铁饭碗等方面帮助香港学界带来些改革，但是离创校时期的梦想还远得很，谈不上”移植“。
我认为内地高等教育发展得很不错，劲头非常足。我并不认同一些老生常谈，甚至“钱学森之问”。怎么说呢？我们当然十分敬重蔡元培、西南联大、梅贻琦时代的理念和作为，可是此一时彼一时，当年办的是教学型大学，确实教出了一些人才。那么，过去十来年，高等教育普及到今天这个程度，教学型的大学不断培养大量对社会和经济发展做出贡献的人才，怎能不说是可观的成就？就算很多人在出国后才出人头地，那不也是因为在国内预先打好了基础？这样说来，至少在本科教育上，我们的学校确实培养出了不少杰出的人才。不对吗？
至于现代化的研究型大学，必须依靠各种专业的特殊人才，组成团队，扎扎实实按部就班地发展。我所熟悉的一些研究型大学都在这样做，它们不断在出成果，也都不断在从事改革。给他们一点时间。
这样快的步伐进展之际，出现一些良莠不齐、欺诈造假的情况，应在预料之中吧。
如果科大的经验里有什么值得大家参考的话，我想可以很简单地总结：“说实话，做实事，说到做到。”
